Zuerst war der Status nur ad interim, aber seit Juli 2026 ist der Schweizer Toni Schneider CEO des Unternehmens Bluesky (der berühmten Twitter-Alternative).
Im Verge-Interview mit dem Tech-Podcaster Nilay Patel beschreibt Schneider seine Vision für die nächsten zehn Jahre: Bluesky soll nicht als geschlossenes Produkt wachsen, sondern als Einstiegstor in ein offenes Ökosystem, die „ATmosphere“. Er sieht die Bluesky-App als eine Art Lobby oder Einstiegspunkt in die ATmosphere, der Menschen anlockt und ihnen zeigt, dass es dort noch viel mehr gibt als nur die App selbst.
Wir haben Toni Schneider – der in Kalifornien lebt – via Videocall zum kurzen Gespräch getroffen, es ist das erste deutschsprachige Interview mit dem neuen CEO. Er erklärte neben seinen Vorstellungen rund um das Ökosystem der ATmosphere auch, wie sich Bluesky finanzieren wird, warum sie kaum Daten besitzen und diese niemals an autoritäre Staaten herausgeben würden. Ausserdem sagt Schneider, warum die Schweiz im digitalen Wettbewerb Chancen für eine kluge Regulierung hat und sich gut im geopolitischen Wirrwarr positionieren kann – nicht zuletzt deshalb baut Bluesky den Core Identity Server in der Schweiz auf.
In den blauen Teilen finden sich kurze Erklärungen der wichtigsten Begriffe. Wer es genauer wissen will, wird in unseren Deep Dives vom Dezember 2024 fündig (Bluesky — Die technische Sicht, Bluesky — User Experience). Die dort geäusserte Kritik ist unterdessen teilweise überholt (insbesondere was die alleinige Abhängigkeit von Bluesky als Unternehmen betrifft), die technische Beschreibung trifft aber weiterhin zu.
Bluesky scheint stets einen starken Schweizer Bezug zu haben. Zuerst Jay Graber mit chinesisch-schweizerischen Wurzeln, jetzt du. Wie kam es zu diesem Wechsel?
Jay war sechs Jahre lang CEO von Bluesky – für sie war es offenbar Zeit für einen Wechsel. Die öffentliche Aufmerksamkeit, die mit der Rolle als CEO einhergeht, war ihr nicht so wichtig. Sie wollte sich mehr auf KI und die Möglichkeiten von KI für das Protokoll Atproto, Athmosphere und Bluesky konzentrieren.
ATproto (das Authenticated Transfer Protocol) ist die Technik hinter dem sozialen Netzwerk Bluesky und diversen anderen Online-Anwendungen wie zum Beispiel der Blogging-Plattform Leaflet, der etwas weniger technische Begriff Athmosphere beschreibt die Gesamtheit von ATproto und den darauf basierenden Apps.
Bei herkömmlichen sozialen Medien (wie X, Threads oder auch Facebook) gehören die Daten wie auch die Zugriffsregeln dem jeweiligen Anbieter, dieser stellt alle Regeln auf. ATproto löst das anders:
– Deine Daten gehören Dir: Deine Posts, Follower und Dein Profil werden nicht in einem firmeneigenen „Keller“ gelagert, sondern in einem offenen Format, das Du theoretisch selbst kontrollieren kannst. Deine Identität ist wie ein Ausweis, den Du überallhin mitnehmen kannst.
-Offen einsehbar: Das Protokoll ist öffentlich dokumentiert. Jeder kann eigene Apps dafür bauen, die mit demselben Netzwerk funktionieren. Verschiedene Apps können also nebeneinander existieren – eine minimalistische, eine mit Videos, eine nur für Text – alle legen dabei ihre Daten in einem öffentlich dokumentierten Format gemeinsam auf demselben Server ab.
– Wählbare Feeds: Was Du siehst, entscheidest nicht zwingend ein geheimer Algorithmus einer Plattform. Es kann viele verschiedene „Feeds“ geben, und Du wählst aus, welchen Du abonnierst – wie verschiedene Zeitungen am selben Kiosk.
Kurz gesagt: ATproto ist ein offener Bauplan für soziale Netzwerke im weitesten Sinn, also nicht nur für Kurznachrichten wie bei Bluesky sondern für alle Arten von Informationen bei denen Menschen online miteinander interagieren (das können auch Blogging-Plattformen sein, oder verteilte Quellcode-Repositories) Bluesky ist die bekannteste App, die darauf aufbaut, aber im Prinzip kann jeder mitmachen.
Ich war ja bereits als Investor bei Bluesky involviert. Ursprünglich habe ich Jay sogar dabei geholfen, nach einer Nachfolge zu suchen. Aber je mehr wir über die Rolle und die Richtung gesprochen haben, desto klarer wurde mir: Das ist etwas, das ich selbst machen möchte. Also bin ich schliesslich selbst eingesprungen.
Und dann bauen wir noch den Core Identity Server in der Schweiz auf [Anmerkung der Redaktion: Ein zentraler Verzeichnisdienst, der prüft und zuordnet, welcher digitale Account (Identität) zu welchem Nutzer gehört – vergleichbar mit DNS im Web, das Domainnamen zu Adressen auflöst.]
Was meinst du damit?
Wir arbeiten gerade daran, ATproto und Bluesky stärker voneinander zu trennen. Konkret bedeutet das: Wir wollen eine eigene Organisation in der Schweiz aufbauen, die den Core Identity Server betreut – als Non-Profit, unabhängig von Bluesky als Unternehmen. Im ersten Jahr würde diese Organisation noch von Bluesky finanziert, danach soll sie sich über Spenden tragen. Als Inspiration dient uns dabei die Ethereum Foundation, die ja auch in der Schweiz residiert.
Dass der Identity-Server als Non-Profit in der Schweiz angesiedelt wird, war übrigens nicht meine Entscheidung – das war schon entschieden, bevor ich CEO wurde. Man hat mich damals als Investor gefragt, und ich fand es eine gute Idee. Die Ethereum Foundation ist ein gutes Vorbild für ein offenes System, das skaliert und funktioniert, mit einer Schweizer Foundation dahinter. Die Schweiz ist ein guter Ort für solche Dinge, gerade im politischen Klima der letzten zwei Jahre ein grosser Vorteil.
Du lebst schon lange in Kalifornien und bist in der Open Source-Szene tätig.
Ja, seit über 35 Jahren wohne ich jetzt in San Francisco. In den letzten Jahren war ich vor allem als Investor tätig, wobei rund 10 bis 20 Prozent meiner Investments nach Europa gingen, auch in die Schweiz. Davor war ich über zehn Jahre bei WordPress, tief verwurzelt in der Open-Source- und Open-Publishing-Welt.
Für mich ist ATproto so etwas wie die nächste Stufe dieser Entwicklung. Offene Publishing-Systeme waren der erste Schritt, offene Protokolle sind der logische nächste. Das braucht Zeit, das ist mir bewusst, solche Verschiebungen passieren nicht über Nacht. Aber ich bin überzeugt: Es kommt.
Wie finanziert sich Bluesky?
Das Investoren-Geld reicht noch ein paar Jahre. Alle Daten in ATproto sind öffentlich, jeder kann sie sich anschauen, indem er die offene Version der Firehose und des PDS nutzt. Jetzt haben wir aber auch eine neue Version für Firmen, die mit uns zusammenarbeiten wollen – quasi die Enterprise-Version davon. Da gibt es schon Anfragen, und die werden wir jetzt monetarisieren. Das ist ein bisschen wie AWS von Amazon, aber für die Atmosphere statt für das Web: PDS-Hosting, die Firehose, und es wird noch mehr geben.
Technisch gesehen besteht ATproto aus den PDS (Personal Data Servern), den Relay-Servern welche die Daten verteilen, den Benutzerapplikationen und sogenannten Lablern (welche Metadaten für die Moderation erzeugen und an Accounts und Posts „anheften“).
PDS sind die Datenbanken der Atmosphere, welche die User-Accounts und die Daten der Benutzer (also zum Beispiel die Bluesky-Posts und die Follower-Beziehungen) enthalten. Die überwiegende Zahl der PDS wird aktuell von Bluesky selbst betrieben, je einen eigenen PDS haben beispielsweise die neuen Anbieter Eurosky und W Social. Technisch Versierte können ihren PDS grundsätzlich auch selbst betreiben.
Ein PDS nützt nix, wenn es keine Infrastruktur gibt, welche die Daten aller PDS (also all die Bluesky-Posts, Follower-Informationen, Likes etc) zusammensammelt und über die sogenannte Firehose den Applikationen zur Verfügung stellt. Dazu werden Relay-Server eingesetzt (kann man sich wie einen Postboten vorstellen, der die neuen Posts etc von allen PDS einsammelt und weiterverteilt). Die Firehose selbst ist primär der Begriff für den Datenstrom, auf den von den Applikationen (wie zum Beispiel der Bluesky-App auf dem Smartphone) zugegriffen wird.
Grundsätzlich stellt Bluesky diese Systeme aktuell kostenlos zur Verfügung. Gerade für kommerzielle Anbieter kann es aber von Vorteil sein, die eigenen Daten in einem eigenen PDS zu halten.
Auf der Consumer-Seite, also in der App, sehen wir kommerzielle Geschäftsmodelle im Netzwerk: Leute, die Fundraising machen, die Subscriptions für Newsletter verkaufen, die Independent Games verkaufen. Das läuft sehr erfolgreich, gerade weil es keine Werbung auf unserem Netzwerk gibt. Wir schicken jeden Tag Millionen von Klicks an verschiedene Publisher – das passiert schon organisch.
Da wollen wir ansetzen und es einfacher machen, Sachen auf dem Netzwerk zu kaufen und zu verkaufen. Das wird eine Weile dauern, aber das ist unser nächstes Ziel. Wir werden dabei einen Prozentsatz nehmen, ähnlich wie ein App-Store-Modell, aber viel weniger als die üblichen 30 Prozent. Und es wird ein offenes System sein: nicht nur unser Payment-System, sondern mehrere, nutzbar nicht nur in Bluesky, sondern in allen Apps des Netzwerks. Inhalte, die in einer App gekauft werden, sollen auch in anderen Apps nutzbar sein. Es geht also nie nur um eine Firma oder eine App, sondern immer um einen Teil des ganzen Netzwerks.
Werbung schliessen wir nicht aus, aber wir wollen nicht, dass sie unser Haupt-Revenue-Modell wird. Es funktioniert auch nicht gut in einem dezentralisierten System, die meisten Apps wollen keine Werbung. Es gibt ein paar Firmen, die offene Social-Ad-Systeme entwickeln – wenn die funktionieren, würden wir das ausprobieren, aber wir arbeiten selbst nicht daran.
Wie sieht die Zukunft über das Microblogging hinaus aus?
In der Anfangsphase ging es um eine Alternative zu Twitter und Threads, und die Apps sind sich alle sehr ähnlich, arbeiten aber zusammen – das ist gut, weil es jetzt ein offenes System ist. Wir wollen aber, dass viel mehr Apps entstehen, die nicht nur Mikroblogging sind. Das nächste Kapitel dieser Geschichte sind Tausende von verschiedenen Apps und Communities, die alle verbunden bleiben, aber nicht mehr nur Mikroblogging machen.
Wir sehen das schon jeden Tag: Games, Event-Apps, Group-Apps. Der neueste Teil des Protokolls heisst ATProto Spaces, und da geht es um private Daten, private Communities. Das ist der Nummer-eins-Wunsch unserer User und Developer: nicht immer nur auf einer Public App zu sein, wo alles öffentlich ist, sondern wieder mehr in privaten Gruppen. Das ist eigentlich die ursprüngliche Idee von Social Networking, die heute auf Social Media so nicht mehr existiert.
Vor etwa zwei Wochen kam das als Alpha-Release raus, und wir sehen schon Dutzende von neuen Apps, die das ausprobieren. Die Bluesky-App selbst wird weiter wachsen, aber wir wollen auch all die anderen Apps reinbringen, die neue Formen von Social Networking anbieten.
Was heisst „privat“ hier genau – non-public oder verschlüsselt?
Non-public. Du kannst einen Space machen und den Zugang kontrollieren. Die Grundidee von ATproto ist, dass die Nutzerdaten dir selbst gehören: Es gibt nicht eine Datenbank pro App, sondern Millionen kleiner Datenbanken pro User – den PDS, den Personal Data Server. Der gehört dir, du kannst ihn selbst hosten, und er funktioniert mit allen Apps.
Für private Daten kannst du einen eigenen PDS für einen Space machen, der den Leuten gehört, die ihn erstellen. Nur wer in der Gruppe ist, sieht die Daten. Das kann für Publisher sein, die Artikel verkaufen wollen, oder für einen privaten Group-Chat. Wichtig ist: Es bleibt alles user-owned. Die App ist nur eine „Lense“ – wir als Bluesky haben eigentlich keine Kontrolle über die Daten selbst.
Wenn eine App vom Markt verschwindet, komme ich dann noch an meine Daten heran?
Die Idee ist, dass es für jede Art von Daten mehrere Apps gibt. Wenn Bluesky morgen verschwindet, kannst du eine andere App nutzen, etwa von Eurosky, oder es macht irgendjemand eine neue – mit KI ist das heute auch selbst möglich. Die Schema-Definitionen, also die Lexicons, sind dafür immer öffentlich, sichergestellt über den IETF [Anmerkung der Redaktion: IETF (Internet Engineering Task Force) ist die internationale Organisation, die offene technische Standards fürs Internet entwickelt und pflegt – etwa Protokolle wie TCP/IP oder HTTP]. Wenn du eine App entwickelst, schaust du dir die Lexicons an, um zu wissen, welche Daten es gibt und wie du sie in deine App holst. Das System ist so designt, dass du sofort Zugang zu all diesen Daten hast, anstatt bei null anzufangen und Nutzer zum Eintragen ihrer Daten zu bewegen.
Man kann sich ATproto bzw. die Atmosphere als eine Datenbank für beliebige Datentypen vorstellen. Ein Datentyp kann „Social Media-Message“ sein, ein anderer „Blog-Post“. Auch Meta-Daten sind als solche Datentypen abgelegt, anfangen bei der eigenen Identität (also dem Account) bis hin zu Follower-Beziehungen oder (im Falle von Online-Publikationen) Abos. Die Beschreibung dieser Datentypen wird in öffentlich verfügbaren Lexicons abgelegt. Dies hat mehrere Vorteile:
– Wenn verschiedene Apps mit denselben Datentypen arbeiten, ist damit automatisch die Datenkompatibilität zwischen diesen Apps gewährleistet. Konkret sieht man das zum Beispiel bei den Atmosphere-basierten Blogging- und Publikationsplattformen Leaflet und Offprint, welche bei auf denselben Datentypen für Blogpost/Publikationen basieren.
– Apps in der Atmosphere können erweitert werden, um neue Datentypen geeignet zu integrieren. So kann Bluesky zum Beispiel bei mit Leaflet geschriebenen Blogposts deren Titel sowie ein Link auf den Text anzeigen, ohne dass die Blog-Autorin extra etwas dazu tun muss. All ihre Follower erhalten dadurch bei jedem neuen Blog-Post direkt eine Nachricht in ihrer Bluesky-Timeline.
– Wie im Interview erwähnt, verhindert die öffentlich sichtbare Definition auch das Entstehen von Datensilos. Einerseits sind Daten gar nicht wirklich verborgen (da ihr Format definiert ist), andererseits kann jeder Tools bauen, um beliebige Datentypen auszulesen und weiterzuverwenden.
Wie geht ihr mit Moderationskosten um, wenn das Ökosystem wächst?
Moderation ist teurer als die technischen Kosten. Entwicklung ist heute wegen AI fast gratis, Hosting extrem günstig – das können auch Leute als Hobby machen, für hunderttausende Nutzer. Aber sobald es um Moderation geht, brauchst du entweder Volunteers, oder du musst zahlen. Bei vielen Social Apps wird das schnell zum Problem: Das Entwickeln ist einfach, aber dann läuft plötzlich Zeug, das man vielleicht nicht will.
Im Moment machen das viele auf Volunteer-Basis. Das Tolle am System ist: Moderation ist nicht nur eine einzige Firma, nicht nur wir – das kann irgendjemand machen. Mein Lieblingsbeispiel ist MedSky, eine Gruppe von 10.000 Medical Professionals, die sich gegenseitig austauschen und als Volunteers medizinische Informationen auf dem Netzwerk auf Richtigkeit prüfen. Diese Daten stehen dann allen zur Verfügung, die etwas in der Atmosphere bauen – jede App kann entscheiden, ob sie diese Labels nutzen will.
Daneben entsteht jetzt eine Economy: Es gibt Leute, die zusätzliche Informationen wollen – ist ein Post trustworthy, wer ist der User – und dafür bezahlen würden. Man kann also einen eigenen Moderation-Service mit entsprechender Expertise aufbauen und die Bewertungen weiterverkaufen. Moderation as a Service, das wird ein Business, weil es gebraucht wird. Das ist nicht unser Business, aber es braucht das – anstatt wie andere Social Networks einfach nichts zu machen, solange nichts illegal ist.
Von unseren Bluesky-Kosten würde ich sagen: etwa halb-halb zwischen Moderation und Technik. Wir haben fünf Millionen Posts pro Tag und tausende von User Reports. Wir haben automatisierte Tools, aber man muss es auch selbst anschauen. Das Hosting dagegen ist, wenn es einmal läuft, nicht mehr so teuer – wir haben es so designt, dass es einfach skaliert.
Wie geht ihr mit unterschiedlichen Gesetzen international um?
Das ist einer der Gründe, warum es teuer und für kleine Firmen schwierig ist, ins Geschäft zu kommen. Wir haben zwei Anwälte im Team, Meta hat Tausende. Besonders mit Age-Restrictions ist es schwierig – jedes Land, jeder Bundesstaat hat andere Regeln, die sich laufend ändern. Dazu kommen die verschiedenen Data-Privacy-Regelungen, in Europa vor allem kompliziert, und mit mehr AI in den Produkten wird es noch komplizierter.
Bei uns ist es insofern anders, als App und Daten nicht am gleichen Ort liegen. Bei Löschungs- oder Auskunftsanfragen geht es weniger um Moderation als um das System, das wir dafür haben.
Und Anfragen von Law-Enforcement-Agencies?
Die gibt es die ganze Zeit, das ist seit Jahren so, vor allem in Amerika und Europa relativ stabil. Wir lehnen auch viel ab und haben Transparency-Reports – aber weil es schon länger so läuft, ist es relativ eingespielt.
Was ist mit Anfragen von autoritären Staaten – etwa Daten von Journalisten oder Dissidenten?
Wir würden sicher nein sagen. Wir haben sehr wenig Daten, das System ist so designt. Wenn ein PDS woanders gehostet ist, etwa auf Eurosky, haben wir null Kontrolle über die Daten. Direktnachrichten sind bei uns privat, aber nicht verschlüsselt – kein gutes System für sehr sensitive Inhalte. Wenn jemand das braucht, sagen wir: Das soll jemand anderes entwickeln. Es gibt zum Beispiel Germ, ein System, das auf ATproto verschlüsselte Direktnachrichten ermöglicht, ohne dass man seine Telefonnummer preisgeben muss. Bluesky hat das schon integriert, man kann direkt über einen Knopf darüber kommunizieren.
Jay Graber hat gesagt, das System sei „billionaire-proof“. Würdest du das wiederholen?
Ja, bis jetzt ist es so. Wenn wir Bluesky morgen verkaufen, ist der Rest des Systems – das Protokoll – unabhängig. Realistischerweise müssten andere Projekte einsteigen, um gewisse Services zu übernehmen, die wir heute gratis machen, etwa die Firehose. Es gibt bereits kleinere Projekte, die das tun. Wir hatten in den letzten zwei Monaten zwei grosse DDoS-Attacken, die unser Netzwerk für Stunden lahmgelegt haben – andere Projekte wie Black Sky liefen völlig normal weiter, unabhängig von uns und trotzdem hundert Prozent interoperabel. Anders als bei Twitter unter Elon Musk könnten Nutzer sofort auf eine andere App umsteigen und weitermachen, ohne dass es jemand merken würde.
Eurosky und WSocial sind in Europa an den Start gegangen und bauen auf ATProto auf – wie beobachtest du das?
Europa ist im Moment sehr interessant, weil alle nach Alternativen suchen – in Europa noch mehr, weil sich Amerika in den letzten Jahren isoliert hat und europäische Firmen finden, dass sie das jetzt selber machen müssen. Gerade bei Social Media ist Data Sovereignty ein Thema, und da merken wir extremes Interesse.
Wir sind eine amerikanische Firma und unterstützen andere Projekte, die das von Europa aus machen. Eurosky war zuerst da und macht das super: Non-Profit, Teil des offenen Systems. WSocial ist die Zweite, die gehen traditioneller vor, mit einer privaten Firma, die über 20 Millionen Euro aufgenommen hat, und bringen Leute mehr über Marketing rein.
Für uns sind beide sehr gut, wir unterstützen beide und hoffen, dass sie zusammenarbeiten – und dass es noch mehr werden, denn es braucht mehr als nur zwei.
Wie macht ihr ATproto mainstream-tauglich?
Wir verwenden immer mehr den Begriff „Atmosphere“ statt „ATproto“ – „ATproto“ ist zu nerdy und technisch, das müssen Mainstream-Nutzer gar nicht kennen. Die Community hat diesen Namen geprägt, und wir übernehmen ihn: Meine App ist in der Atmosphere, ich habe einen Atmosphere-Account, das funktioniert dann mit allen Apps. Es gibt bereits Atmosphere-Konferenzen, die wir sponsern, und mehrere Atmosphere-Non-Profits, die den Begriff fördern. Die Idee ist ähnlich wie bei WiFi- oder Bluetooth-Kompatibilität: Man sieht, dass ein Produkt mit der Atmosphere kompatibel ist. Hoffentlich haben wir den Begriff bis Ende Jahr fest in unseren Apps verankert.
Was genau kritisierst du an den europäischen Datenschutzregeln wie der GDPR?
Was für uns schwierig ist, ist das Reporting. Als kleinere Firma geht das noch, aber wenn wir grösser werden, braucht es Mitarbeitende, die nur noch Data Reporting machen. Der Reporting-Overhead ist extrem hoch. Die Idee des Datenschutzes ist gut, aber die Umsetzung bedeutet extrem viel Papierkram.
Bist du als Investor auch in der Schweiz aktiv?
Wir investieren in Europa vor allem in Finnland, England und der Schweiz. Ich bin aktuell bei drei Startups in der Schweiz im Board, und wir schauen laufend weiter. Das ist für uns sehr erfolgreich gewesen – nicht der Hauptteil unseres Portfolios, aber 10 bis 20 Prozent gehen nach Europa, mit der Schweiz als Fokus.
Wie blickst du auf den Stand der Digitalisierung und die Digitalgesetzgebung in der Schweiz?
Ich finde, die Schweiz ist in einer sehr interessanten Position. Ich sage das immer wieder Schweizer Politikern, die für Fact-Finding-Trips nach San Francisco kommen: Die Schweiz hat einen riesigen Vorteil in der Situation, in der sich Europa von Amerika trennt, aber gleichzeitig all diese komplizierten Regulierungen hat. Die Schweiz macht digitale Regelungen einfacher – das haben sie schon bei Crypto gezeigt, mit überschaubaren Regelungen.
Die Schweiz kann als Teil Europas mit anderen europäischen Ländern zusammenarbeiten, aber gleichzeitig einfachere eigene digitale Gesetze machen – für Startups oder für Datenhosting ausserhalb Amerikas, zugänglich für Europäer, ohne die hochkomplizierten EU-Regulierungen. Ich finde die Schweiz sehr interessant als Ort für die nächste Welle von Innovation und Startups, auch wegen ihrer speziellen Reputation als neutraler Ort für Neues.
